Kleider machen Leute

00:00:11: Hier ist der Podcast der Deutschen Bogenvereinigung.

00:00:14: Wir haben uns den Erhalt und die Erforschung europäischer Bogen- und Schlösser zum Ziel gesetzt!

00:00:51: dass es die Kostümkunde oder was Menschen getragen haben.

00:00:56: In dieser ersten Episode zum Thema historische Kleidung möchte ich mich vornehmlich damit befassen, woher wissen wir, was die Menschen früher getragen habe?

00:01:09: Was sind unsere Quellen?

00:01:11: Und was heißt das eigentlich?

00:01:12: Was bedeutet, dass?

00:01:13: welche Funktionen hatte Kleidung, welcher geheime Kot wird uns dort durch die Kleidungen eigentlich mitgeteilt.

00:01:21: Wie kommt es, dass ich mich berufen fühle zum Thema Kostümkunde historische Kleidungs etwas auf diesem Podcast zu erzählen?

00:01:30: Ich bin von Hause aus Theaterwissenschaftlerin und habe in Köln und Dublin am Trinity College studiert.

00:01:38: Ein Schwerpunkt, was Zähnenbild- und Kostümbild.

00:01:42: Und wenn man sich aus der Perspektive eines Theatermenschen mit der Kleidung beschäftigt dann interessieren einen einerseits Was haben die Menschen getragen?

00:01:52: Die dort in den Theaterstücken auftauchen?

00:01:55: und andererseits auch Was wollen Sie damit ausdrücken?

00:02:00: Was ist der Sinn hinter der Kleidung?

00:02:03: Denn Kostümbild basiert ja darauf, was soll durch die Kleidungen des Schauspieler ausgedrückt werden.

00:02:09: Das heißt von Hause aus beschäftigt man sich sehr intensiv damit, was Kleidungsbedeutet und wie Leidung ausgesehen hat.

00:02:18: Und da kommen wir dann auch zu einem weiteren sehr wichtigen Aspekt – das ist die soziale Funktion.

00:02:25: Welcher soziale Status soll ausgedrückt werden?

00:02:28: Was sind die individuellen Signale und was an der Kleidung ist eigentlich persönlicher Geschmack, wie individuell ist Kleidungen.

00:02:39: Interessant ist auch warum man die Beschäftigung mit historischer Kleidungs, also die Geschichte der Kleiddung, warum man das eigentlich Kostümkunde nennt denn dass bringt einen ja zunächst einmal auf eine vollkommen falsche Fährte.

00:02:57: Kostümkunde hat eben gar nichts zu tun mit Schauspielerei und Theater-Kostümen, es geht jedenfalls dabei nicht um Verkleiden oder vielleicht doch!

00:03:11: Denn Kleidung bedeutet immer dass man etwas trägt womit man seinen Status ausdrückt seinen Stand in der Gesellschaft, seine Einkommensverhältnisse.

00:03:25: und natürlich ist danach dann auch noch das was man ganz individuell ausdrücken möchte von großer Wichtigkeit.

00:03:34: Das heißt, möchte man einen Raum betreten und alle Augen liegen auf einem muss man das auch erreichen weil man anders herum in diesem Raum eine bestimmte Funktion Erfüllt wie beispielsweise die Königin von England, die Queen Elizabeth.

00:03:52: Die immer ganz besonders strahlende Farben getragen hat.

00:03:55: Wir erinnern uns an das Blau zum Beispiel Und niemand in ihrer Entourage durfte eine ähnlich strahlende Farbe tragen und das hatte den Sinn, dass alle Menschen sofort sehen können sollten wo befindet sich die Queen im Moment.

00:04:11: Also wie hier war die Farbe gar keine persönliche Präferenz sondern das hatte was mit ihrer Funktion zu tun mit ihrer Stellung mit ihrem Status und mit ihrem Verhältnis zu ihrer Umgebung.

00:04:24: Und das hat sich durch die Jahrhunderte – ich möchte fast behaupten, durch die Jahre tausend überhaupt nicht geändert!

00:04:31: Deswegen ist es sehr interessant, sich mit Kostümen oder Kleidungen zu beschäftigen, weil sie fast immer einen Schlüssel zu einer ganzen Geschichte, die Sie erzählen, darstellen, der Geschichte des Menschen, der diese Kleidung trägt ... seiner Umgebung.

00:04:51: Und dann sind wir schon wieder beim Kostüm, denn das will ein Theaterkostüm natürlich auch erreichen!

00:05:01: Was sind unsere Quellen?

00:05:02: Nun, für die letzten paar hundert Jahre – ich würde mal so sagen seit ungefähr fifteenhundert haben wir tatsächlich Kleidungsstücke, die uns überliefert sind.

00:05:14: Also ganz vereinzelt gibt es natürlich zuvor auch Kleidungsstücke aber ab da fängt das an dass man tatsächlich Kleiddungsstück hat wie man sich angucken kann von innen und von außen und so sich ein Bild machen kann, was haben die Menschen getragen?

00:05:30: Jetzt hat man natürlich das ganz große Problem, dass eigentlich nur die ganz wertvollen Stücke bis heute aufbewahrt worden sind.

00:05:38: Und alles das, was Alltagskleidung war oder Unterwäsche oder einfach abgetragen war, ist dann verloren gegangen.

00:05:46: Das wurde entweder weggeworfen umgeheuer wertvoll war, wurde das nach unten weiter gereicht.

00:05:54: Die Herren hat es an die Markt weitergereicht, die Markt in der Familie an Familienangehörige, die weniger Einkommen hatten.

00:06:04: große Kleidungsstücke wurden verkleinert, zu Kinderkleidern und ganz zum Schluss waren sozusagen nur noch die löcheringen Lumpen übrig.

00:06:14: Und sogar die wurden dann noch zum Putzen verwendet oder ganz zum schluss um Papier daraus herzustellen.

00:06:20: das heißt es ist ein ganz wenige Kleidungsstücke von der Menge, die es irgendwann mal gegeben hat bis zu uns gekommen.

00:06:29: Dazu kommen dann natürlich was-wolle.

00:06:31: Wolle war ja eine sehr beliebte Kleidung anbetrifft auch Mottenfraß das heißt solche Kleidungen, die hält auch nicht ewig.

00:06:40: Das gleiche gilt für Seite.

00:06:42: Seide wird brüchig und bröselt einem irgendwann und dann muss man schon sehr viel Glück haben, um Kleidung die mehrere hundert Jahre alt ist betrachten zu können.

00:06:55: Aber diese Fälle gibt es tatsächlich!

00:06:59: Ein ganz berühmter Fall ist hier bei uns im Kölner Dom im Schreien der Heiligen Drei Könige.

00:07:05: dort sind nämlich die Gebeine in Seide mit Seide bestattet.

00:07:11: Und das Interessante ist, dass man feststellen konnte, dass diese Seite tatsächlich aus der Zeit stammt wo vermutet wird, dass eben diese Heiligen Drei Könige beziehungsweise die drei Magier der Bibel tatsächlich gelebt haben.

00:07:28: und so kann man mehrere sagen nämlich erstens es waren wohl bedeutende Persönlichkeiten, die dort bestattelt wurden Und man kann natürlich auch sehr viel über die Seite, die Art der Seite wie dicht die war und möglicherweise auch wo sie herstammte sagen.

00:07:47: Das heißt auch bei manchen Graböffnungen wenn wirklich viele glückliche Umstände zusammenkommen, dann ist es eben nicht vermodert oder sonst wie vergangen sondern man hat die eigentlichen Fasern und kann deswegen zum Beispiel sagen im heiligen Land hat es Seide gegeben.

00:08:08: Eine andere wichtige Quelle wenn man mehr über die Verwendung wirklich kostbarer Stoffe- und Materialien erfahren will, die in einer Zeit Verwendungen fanden so muss man sich die Paramente angucken, das heißt die Zeremonialgewänder der hohen Geistlichkeit.

00:08:27: Der Bischöfe und Kardinäle.

00:08:31: Das hat neben dem sprichwörtlichen Reichtum der Kirche folgenden Grund.

00:08:36: Die Adeligen haben ihre reichen Staatsgewänder, ihre Repräsentationsgewänder oftmals der Kirchen gespendet und die Kirche hat dann daraus wiederum Zeremonialgewänder gemacht und Altardecken und Ähnliches und man kann sich vorstellen so ein Mantel oder auch in späteren Zeiten dann das Kleid einer Fürsten.

00:09:03: Da sind schon viele Meter sehr, sehr kostbarer Seite drin verarbeitet und daraus kann man wunderbar solche Paramente herstellen.

00:09:14: Man erfährt eine ganze Menge darüber was für Materialien vorhanden waren Und was die für Farben hatten, die Farben sind natürlich verblichen.

00:09:23: Aber man kann die Farbpigmente zum Teil nach rausfinden.

00:09:26: Man kann auch sehen wie die Webarten sind und feststellen sie bestickt.

00:09:32: Sind die zugestitten?

00:09:33: Sind die an einem Stück gewebt worden und Ähnliches.

00:09:36: aus der Zeit der Burgen also aus dem hohen Mittelalter sind leider wirklich sehr wenige Kleidungsstücke tatsächlich erhalten und bis zu uns gekommen.

00:09:49: Das heißt, man ist hier auf andere Quellen angewiesen oder man ist zumindest hauptsächlich auf anderen Quellen angewiesen und das sind zum Beispiel Skulpturen.

00:10:01: die man in Kirchen findet und Skulpturen auf Grab mälern.

00:10:07: Und dort kann man sehen, wie sich die Menschen ihre Kleidung zumindest vorgestellt haben also wie sie gerne ausgesehen hätten.

00:10:15: ob das dann tatsächlich alles ganz genau so war ist dann nochmal eine weitere Frage mit der wir uns später auch noch mal beschäftigen werden.

00:10:24: Bei den Gewändern der Heiligen muss man höchst vorsichtig sein, weil sogar im Mittelalter gab es schon so eine Art Mode für Heilige.

00:10:33: Und das ist ganz interessant.

00:10:34: wenn man zum Beispiel die Mariendarstellungen betrachtet.

00:10:38: So wird man die Maria eigentlich niemals in einem modischen Gewand sehen was aus dieser Zeit stammt wo das Bildnis erschaffen wurde.

00:10:47: aber wenn man andere Personen der Bibel betrachtet beispielsweise Maria Magdalena, so kann man eigentlich immer sicher sein dass das die Höhe der Mode war.

00:10:58: Die herrschte zu der Zeit als Maria Magdalena dargestellt wurde.

00:11:03: Das ist ganz interessant.

00:11:05: also je heiliger eine Person ist es zu weniger modisch wird sie auch dargestellt.

00:11:11: Also wir haben Skulpturen und dann haben wir Stundenbücher und wir haben Illuminationen, die in den Klöstern hergestellt wurden.

00:11:21: Zunächst in den klöstern Hergestellt wurden Und dort sind auch natürlich hauptsächlich Heilige dargestellt.

00:11:28: aber Wir haben zum Teil auch profane Darstellungen.

00:11:32: eine der wichtigsten Quellen für uns hier In Mitteleuropa im Norden ist sicherlich die manessische Liederhandschrift aus dem frühen, vierzehnten Jahrhundert.

00:11:43: Dort sind keine Geheiligen dargestellt sondern Ritter und ihre Damen und auch einige Alltagsszenen werden dort ... sind dort zu sehen.

00:11:55: Und das ist natürlich ganz besonders schön weil man dort zum Beispiel einen Mann im Bade sieht.

00:12:02: dann sieht man Menschen die sich zuprosten dort sehen, wie die Kleidung sich auch ein wenig bewegt.

00:12:12: Was die Farben betrifft müssen wir jetzt hier wieder sehr vorsichtig sein weil möglicherweise man die Kleiddung auch so dargestellt hat, wie man sie gerne gehabt hätte.

00:12:25: Und natürlich sind das die Farben, mit denen man zeichnen und malen konnte.

00:12:29: Und keineswegs die Farbe, mit den man färben konnte – was ja möglicherweise ein Unterschied ist!

00:12:35: Also zum Beispiel das herrliche Blau in den Illuminationen so nennt man die Bilder in den Stundenbüchern, in den Kodizis Das wird aus Lapislatsouli hergestellt Und die Farbe für Gewänder, das Blau der Gewender ist weitblau.

00:12:54: Das heißt es ist ein Unterschied und deswegen muss man an dieser Stelle vorsichtig sein.

00:13:01: Eines ist jedoch... Klar, wir haben zum Beispiel ganz viele Mittelalter-Filme.

00:13:07: Das war so in den zweitausender Jahren mal ein ganz, ganz modern, dass man alles immer nur schmutzig grau und Erdfarben darstellt weil man sagte ah das Mittelalter, das war überhaupt nicht so bunt.

00:13:20: Und inzwischen weiß man doch, doch es war schon sehr viel bunter, war nicht alles nur grau oder Erd farben sondern man hatte durchaus Farben.

00:13:30: Man weiß zum Beispiel auch, dass man Farben hatte, weil irgendwann Farbordnungen aufgekommen sind.

00:13:34: Wer was tragen durfte?

00:13:36: Aber ich greife jetzt vor das ist etwas, was man sehr viel später erst hatte.

00:13:43: Wichtig beim Betrachten der mittelalterlichen Handschriften ist auch zu wissen, dass dort natürlich fast immer die Oberschicht dargestellt wird.

00:13:52: und auch die Bilder von Heiligen, die heiligen Legenden in den Stundenbüchern Maria und Josef und die Entourage von Jesus, die werden immer so dargestellt als wäre das der Hof statt.

00:14:07: Als wären das Heilige.

00:14:08: man hat sich immer vorgestellt wie das wohl gewesen ist und man hat natürlich auch gedacht Diese Menschen sind so heilig und so wichtig, deswegen hätten sie die kostbarsten Gewänder verdient, die man sich überhaupt vorstellen kann.

00:14:24: Und damit hat man sie dargestellt.

00:14:25: Die Geburt von Jesus wird auch öfters mal unter einem Baldachin-Bett dargestellt.

00:14:31: Das heißt wir erfahren auf diesen Bildern eher wie sich das Mittelalter die Oberschicht vorgestellt hat und zwar ganz oben im Kopf behalten, das ist natürlich eine Fantasie und es ist keine Abbildung dessen was die Wirklichkeit war.

00:14:53: Möglicherweise Teile der mittelalterlichen Wirklichkeiten.

00:14:56: deswegen muss man da immer auf die kleinen Szenen gucken wenn einer eine Bettpfanne auswischt oder wenn ein Baby in einem Zuber badet dann kann davon ausgehen, dass das der mittelalterlichen Wirklichkeit näher kommt.

00:15:15: und wenn man ganz viele von diesen Bildern betrachtet dann kann man langsam zu einem Bild der mittellalterliche Wirklichheit kommen.

00:15:27: Der mittel alterlichen Wirklichkeit der Oberschicht was sich immer weiter verfeinert je mehr von diesem Bildern man anguckt.

00:15:35: Im späten Mittelalter, zu Beginn der Neuzeit ist es so dass die Bilder auch die großen Tafel-Gemälde und die Altarbilder immer differenzierter werden.

00:15:50: Und dann auch Hintergründe darstellen.

00:15:52: und in diesen Hintergründen da kann man dann oft kleine Szenen, kleine Alltagsszenen betrachten.

00:16:00: das ist eine Quelle, eine ungeheuer wichtige Quelle um zu sehen wie war der Alltag in dieser Zeit.

00:16:12: Einfacher wird alles sobald in den kleinen Ecken der Bilder die Stifter dargestellt werden.

00:16:21: Die Stifter sind die Menschen die solch ein Altarbild gestiftet haben, die das einer Kirche verbacht haben oder einem Kloster gestifted haben.

00:16:34: Und oftmals sind dort ganze Familien dargestellt.

00:16:37: und das Interessante ist dass dort auch die Familienmitglieder dargestellt werden, die in der Zwischenzeit einem Orden beigetreten also Mönche- oder Ordensfrauen geworden sind.

00:16:50: Die Idee war, dass wenn man auf so einem Altarbild auftaucht und oftmals die Stiftung eines solchen Altarbuildes auch mit einer weiteren Spende verbunden, die einen Orden oder eine bluster Gemeinschaft verpflichtet hat an diesem Altar zu beten.

00:17:15: Wenn natürlich die Stifter selber auf den Altarbildern dargestellt sind, dann betet man vor den Stiftern und nimmt die Stifter noch mehr in seine Gebete mit auf.

00:17:27: Und empfiehlt sie Gott und den Heiligen!

00:17:30: Das ist ja genau das gewesen was man mit so einem Altar-Bild mit einer solchen Stiftung erreichen wollte.

00:17:39: Die Stifterbilder, da möchte ich euch jetzt ans Herz legen diese diese Stifterbilder mal genauer zu betrachten, weil die Stifter und das fängt ungefähr so Mitte des... Ich würde mal sagen, Mitte des fünften Jahrhunderts fängt es an.

00:17:56: Vielleicht gibt's auch schon ältere Aber da ist es ganz sicher Die lassen sich immer auf der Höhe der Mode darstellen.

00:18:04: Das heißt wenn man solche Stifterbilde Sieht und die Stifte sind immer in den rechten und linken Ecken abgebildet, auch teilweise der Altarbilder.

00:18:16: Da kann man ganz sicher sein dass man sieht was haben die Menschen als ihr kostbares Gewand getragen?

00:18:26: Und auch hier wieder der Hinweis, es handelt sich dabei immer um die Oberschicht.

00:18:30: Also wir erfahren dann nicht was Diener getragen haben und auch nicht was Bauern getragen oder so.

00:18:35: Bei den Stifterbildern erfahren wir immer nur, Der städtische Adel, der Landadel und auch das gehobene Bürgertum.

00:18:46: Also das reiche Bürgärtum was die für Kleidung hatten.

00:18:49: aber auch das ist als Quelle schon ungeheuer interessant in der Zeit bevor wir echte Porträtbilder haben.

00:18:58: Ich mache jetzt mal eine Parforsjagd durch die Jahrhunderte und sage einige Dinge, die jetzt für die nächsten Jahrhunde auf jeden Fall gelten.

00:19:07: Also ab der Zeit wo wir wirkliche Porträtbilder haben Und das ist das fünften Jahrhundert Das heißt da lassen sich die Menschen in ihrer besten Kleidung darstellen und das tun sowohl bürgerliche als auch adlige.

00:19:27: Diese Bilder sind vor allen Dingen deswegen so interessant, weil in der Pose und in der Art der Darstellung immer abzulesen ist was die Menschen wollten, was andere von ihnen denken.

00:19:41: Was die Menschen wollen welche Position sie im Leben in der Gesellschaft inne hatten.

00:19:47: das sind also diese Herrscher Porträts wo zum Teil die Hand auf die Krone gelegt wird oder mit einer deutlichen Geste auf das Wappen hingewiesen wird.

00:19:59: Oder auch auf den Hermelin, der um die Schultern drappiert ist.

00:20:04: Also diese Bilder wollen immer etwas über die Position, über den Stand und den Reichtum aussagen.

00:20:13: Reichtum ist in diesen Fällen nicht nur ein Wert an sich, sondern wenn es um Herrscher geht drückt Reichtumm auch immer Sicherheit aus.

00:20:21: Das heißt einen Herrschert der Reich ist, der hat es auch in der Lage sein Land zu verteidigen.

00:20:27: Der ist in der Lage Bogen zu bauen oder eine Armee zu unterhalten Und das wiederum ist ein ganz wichtiges Signal an seine Untertanen.

00:20:36: Das heißt, unterdessen Herrschaft lässt es sich zumindest in Frieden vor Angreifern von außen leben.

00:20:44: D.h.,

00:20:44: diese Bilder haben eine Funktion als Machtsymbol ähnlich wie wir das auch schon bei den Bogen hatten und die Kleidung ist dann auch ein Machtsymbol.

00:21:00: Das heißt, es ist für die Herrscher und Herrscherin ganz wichtig in diesen sehr, sehr prachtvollen Gewändern aufzutauchen.

00:21:11: Und das ist ja bekannt.

00:21:14: Die sind durchaus durchs Land gezogen um sich den Menschen zu zeigen, um sich in ihren wichtigen und großen, prachtvollen und reichen Gewändern zu zeigen und damit auszudrücken.

00:21:29: Hier bin ich.

00:21:30: Ich bin das Symbol dessen, dass dieser Staat, dieses Staatswesen oder auch nur dieses Gemeinwesen, nach den Regeln funktioniert und ich schütze diese Regeln vor Feinden von außen.

00:21:49: In der nächsten Folge des Podcasts werde ich mich dann mit der Frage beschäftigen aus welchen Materialien war die Kleidung der Menschen?

00:21:59: Mit was für Materialien haben sie ihre Kleider hergestellt.

00:22:04: Und was sagen uns diese Materialien über das Leben in den verschiedenen Jahrhunderten?

00:22:13: Ich freue mich schon sehr auf die nächste Folge, das war Isabel Gronach-Walz vom Podcast Unsere Bogen von der Deutschen Bogenvereinigung!

00:22:23: Ich würde mich richtig freuen wenn ihr diesen Podcast liked Wenn ihr ihn weiter verbreitet Und natürlich auch alle Fragen, die innerhalb dieser Episode jetzt aufgekommen sind.

00:22:37: Schreibt mir!

00:22:38: Ich würde sie gerne beantworten und recherchiere auch gerne wenn etwas unklar geblieben ist.

00:22:49: Ich lerne gerne jederzeit dazu und freue mich schon auf einen Riegelaustausch.